Закаляване/отвръщане

На приказки около тезгяха. Форум за занаяти, методи, теория, материали свързани с ножарството.

Модератори: Djigit, Rigor Mortis

Правила на форума
Във "Майсторски форум" се обсъждат занаяти, методи, технологии, материали, свързани с изработката на ножове.
Моля, преди да бъде зададен въпрос да се прегледат съществуващите теми. Функцията "Търсене" на форума може да Ви е от помощ!
Публикувай отговор
Съобщение
Автор
kamen
Мнения: 626
Регистриран на: 22 Авг 2009, 17:13

Закаляване/отвръщане

#1 Мнение от kamen » 27 Апр 2010, 14:45

На какъв етап от заготовката правите закалката? Непосредствено преди финалното затоване, или при грубо оформяне на скоса? Ако не ги мързи майсторите, да сложат една снимка на острие преди закалка (да се види какъв запас за шлайфане оставят)! Моля!

kamen
Мнения: 626
Регистриран на: 22 Авг 2009, 17:13

Re: Закаляване/отвръщане

#2 Мнение от kamen » 27 Апр 2010, 17:43

Мерси Жоро. А при шлайфане на тези 1-2мм. има ли опасност да се стигне до незакалена зона? Или по-ясно да си задам въпроса, ако се закали шина с дебелина 4-5мм., има ли драстична разлика в закалката на повърхността и в сърцевината?

Аватар
woody
Мнения: 7233
Регистриран на: 06 Дек 2008, 22:15
Местоположение: София

Re: Закаляване/отвръщане

#3 Мнение от woody » 27 Апр 2010, 19:39

Разликата е тази, че 1, 2 десети най-отгоре прегарят и не стават, затова се оставя милиметър, милиметър и нещо, та да се изпили после и да стигнеш до качествения закален материал. Тогава, когато най-горния слой е по-качествен, се нарича циментация, ама то се прави в защитена среда.
Пътечка към сайта ми:............... http://www.mk-jewel.com/index-bg.html[/url]

gogotattoo
Мнения: 2325
Регистриран на: 09 Сеп 2008, 17:36
Местоположение: София

Re: Закаляване/отвръщане

#4 Мнение от gogotattoo » 27 Апр 2010, 19:55

Камене, видях ти сутринта питането, но нямах време - просто е Уотсън. Отвръщането трябва да стане ВЕДНАГА след закаляването, по заказ, да не изстива и да не застоява. Ще преповторя простите правила - когато острието се темперира, сиреч стане равномерно нагрято на желаната т-ра, остава по 1 минута на мм дебелина на шината и се вади. 1 мм режещ ръб, както каза Жоро е цивилизованото решение, без стъргане не става. При тоя режим на закаляване цялата сърцерина трябва да е с еднакава твърдост, като изключиш шибания външен слой. По тая бръснарска сметка - ще свалиш по половин мм от всички страни. Моите тестове с "любимата на целия български народ 4х13" показаха следното, тия тестове с първо приближение важат и за "по-софистикираните" стомани. Веднага след закаляване, вече изстинало го слагам на менгемето и го огъвам с голямраздвижен ключ. Чупи се лесно, не баш като стъкло, но се чупи веднага. След два часа отвръщане на 200 градуса картината е коренно различна. Съшата шина, 3мм, огъната до 35-40 градуса се връща на начална позиция, при по-нататъшно огъване се чури и остава остатъчно огъване, но за чупенето моите 80 кила се озориха. Моето виждане е, че острието трябва да има точно това поведение, гъвкаво във всички експлоатационни условия, при екстремно огъване да остане малко огънато, но никога - чупене. Кел файда, че имаш нож от стахотна и скъпа стомана, страшно висока твърдост, ако когато го назориш сериозно, той се счупи и останеш без нож, огъването е поправимо, иначе - това е стока за боклука.
В крайна сметка ножът не е само "качества на стоманата", а и ВСИЧКИ оставали части, компоненти, удобство, естетика и пр. неща. Хау! *DRINK*
Primum vivere, deinde philosophari.Изображение

kamen
Мнения: 626
Регистриран на: 22 Авг 2009, 17:13

Re: Закаляване/отвръщане

#5 Мнение от kamen » 27 Апр 2010, 20:09

Благодаря ви! Тези уж дреболии, са много важни!

kolarovs
Мнения: 199
Регистриран на: 08 Окт 2009, 12:53

Re: Закаляване/отвръщане

#6 Мнение от kolarovs » 30 Апр 2010, 10:10

Здрасти,аз постъпвам по следния начин.Изработвам острието до шкурка №400 включително,оставам на върха около 0.5-.06 мм,каля,от грявам и продължавам с шкурка 400 и нататък,имай в предвид че режещата част на острието става с около 3-4 единици по-меко от останалата част защото при обработката с шкурка се отгрява допълнително.При шкурене винаги дръж пръста отдолу и в момента в който започне да пари веднага охлаждай не ползвай ръкавици с цел по-дълго да шкуриш.Ако оставиш острието по-дебело ще го отгрееш повече
Проверката за обезвъглеродяване се прави веднага след отгрева,зачисти едно петно колкото да падне чернилката и провери твърдостта ,ако е това което искаш да постигнеш значи няма обезвъглеродяване,ако горивото ти е дървени въглища изобщо не мисли за обездъглеродяване.Твърдостта на стоманата я придава съдържанието и на въглерод.Дълбочината която достига върхът на твърдомера е около 0.1-0.4 мм в зависимост от твърдоста на стоманата.Заключението си го направи сам
Поздрав


--------------------
не съм злопаметен

Hof
Мнения: 1752
Регистриран на: 30 Яну 2010, 09:54

Re: Закаляване/отвръщане

#7 Мнение от Hof » 30 Апр 2010, 10:50

още един въпрос .
ЗНачи ако съм разбрал правилно до сега
Ножа се прави така? :
Да речем имаме вид инструментална стомана някаква у 8 или у 13 , или просто казано решили сме да жертваме една пила или банцигова лента или трион и тд .
1 .преди да кова острието 1-2 часа на 300 градуса в печката . (Това което руснаците наричат отпуск или отгряване на бг, един вид да се отпусне метала да омекне да спадне вътрешното напрежение във него преди коването , да е по гъвкав така да се каже, нещо като масажа и растривките при боксерите преди мача :D )
2. кова го , и когато е готово нагрявам до червено и бутам във въглищата и там го забравям до сутринта, да се успокои метала образно казано , да спадне пак вътрешното напрежение (ей голям тормоз на този метал , горкия )
3. След това оправяме острието шлайфаме, шкурим и тд оформяме острието финално, като го като оставяме остирето дебело около 1мм с идеята че след закалка ще ги свалим .
4 .мажем с глина бъркана с прах от дървени въглища и водно стъкло , на острието по тънак слой глина (може да офоррмим рисунката на хамона евентуално)
малко чакаме да подсъхне и мажем по дебел слой отгоре на тялото на ножа. Чакаме това да изсъхне след това палим огнището загряваме го постепено да не стане някой беля по железото и да свикне метала със температурата , след това нагряваме по силно докато не почервене до цвят на вишна предведвливо необмазаната опашка на ножа и .... ръгаме ножа във маслото , което е по възможност не съвсем във вертикално положение , правим движения като расклащаме острието вътре, вадим ножа.
5 .След това отиваме и слагаме острието в печката , според мерака и идеята за твърдост и гъвкавост да кажем от 150 градуса за един час до 300 градуса за 3 часа .Демек правим отвръщане.
6 .Оставаяме ножа да истине във фурната отгиваме и го слагаме във вода да падне глината
7. заостряме клина слагаме джиджина дръжка (да живее епоксида и да се слави името му във песни и стихове и да бъде славата и паметта за него- вечна!) и ВУаля !!! Лъска свети ке ти искара очото ... Малииии ! Убав ! убав -пу, пу..
Правилно ли съм компилирал всичко от това което съм прочел до сега , ако не съм ще бъда благодарен ако ме поправите (мисля чу ще бъде полезно и за другите новаци)
Естественно че знам че това което съм написал не е универсално и има различпни видове стомани, температури идеи относто структурата и какво става вътре и реакции произлизащи от контакта със определена среда и тд... , но да кажем само за инструменталната стомана дали важи до известна степен това горе ?
"Древние знали намного меньше нас, но гораздо больше понимали"
Изображение

kolarovs
Мнения: 199
Регистриран на: 08 Окт 2009, 12:53

Re: Закаляване/отвръщане

#8 Мнение от kolarovs » 30 Апр 2010, 11:47

Здрасти,не знам къде си го прочел това ,но аз не бих постъпил по този начин.Взимам заготовката/пила/ слагам в огнището и при достигане на необходимата темп започвам да кова.След това обработвам острието по начина който съм описал по-горе.Това оставянето на острието за една нощ в пеща се нарича пълен отгрев и се прилага при самозакаляващи се стомани /на въздух/ при положение че ще имат механична обработка/фрезова не,струговане и т.н./ или ако искаш да ти е по-лесно при шкуренето/колкото по меко толкова по бързо се сваля материала
А това с глината е излишна и сложна процедура само за получаване на ефект/Виж клипчето на Кузнецов,ДБ го беше качил/ човека взима едно ПВЦ шише срязва го напречно и налива масло в него,след това нагрява полирания нож на около 100 гр/определянето е визуално/ прекарва острието на каквато дълбочина е решил и след това ако ти е много тъмно го полираш до желания цвят само с парцалената .При тази гимнастика ръката ти ще трипере и линията няма да изглежда като ецвана
Успех
П.П. Или ако искаш намажи острието с горчица изчакай половин час и го измий визуално ефекта е почти същия

------------------------
В мързела се състой прогреса

kolarovs
Мнения: 199
Регистриран на: 08 Окт 2009, 12:53

Re: Закаляване/отвръщане

#9 Мнение от kolarovs » 30 Апр 2010, 11:58

JoroHondata написа:
woody написа:Разликата е тази, че 1, 2 десети най-отгоре прегарят и не стават, затова се оставя милиметър, милиметър и нещо, та да се изпили после и да стигнеш до качествения закален материал. Тогава, когато най-горния слой е по-качествен, се нарича циментация, ама то се прави в защитена среда.
Точно така, и това отговаря и на въпросите за процесите на окисление и обезвъглеродяване на метала без използване на защитна среда- теза, която защитавам в една друга тема :-[
В зависимост от стоманата и от ТО, окисленият и обезвъглероден слой достига до 2-3 милиметра.
Поздрави

Ако е така острието на върха би трябвало да бъде с дебелина 4-6 мм

Проста аритметика
------------------------
Писането е процес който трябва да върви след мисленето

Аватар
woody
Мнения: 7233
Регистриран на: 06 Дек 2008, 22:15
Местоположение: София

Re: Закаляване/отвръщане

#10 Мнение от woody » 30 Апр 2010, 18:56

Hof написа:още един въпрос .
ЗНачи ако съм разбрал правилно до сега
Ножа се прави така? :
Да речем имаме вид инструментална стомана някаква у 8 или у 13 , или просто казано решили сме да жертваме една пила или банцигова лента или трион и тд .
1 .преди да кова острието 1-2 часа на 300 градуса в печката . (Това което руснаците наричат отпуск или отгряване на бг, един вид да се отпусне метала да омекне да спадне вътрешното напрежение във него преди коването , да е по гъвкав така да се каже, нещо като масажа и растривките при боксерите преди мача :D )
2. кова го , и когато е готово нагрявам до червено и бутам във въглищата и там го забравям до сутринта, да се успокои метала образно казано , да спадне пак вътрешното напрежение (ей голям тормоз на този метал , горкия )
3. След това оправяме острието шлайфаме, шкурим и тд оформяме острието финално, като го като оставяме остирето дебело около 1мм с идеята че след закалка ще ги свалим .
4 .мажем с глина бъркана с прах от дървени въглища и водно стъкло , на острието по тънак слой глина (може да офоррмим рисунката на хамона евентуално)
малко чакаме да подсъхне и мажем по дебел слой отгоре на тялото на ножа. Чакаме това да изсъхне след това палим огнището загряваме го постепено да не стане някой беля по железото и да свикне метала със температурата , след това нагряваме по силно докато не почервене до цвят на вишна предведвливо необмазаната опашка на ножа и .... ръгаме ножа във маслото , което е по възможност не съвсем във вертикално положение , правим движения като расклащаме острието вътре, вадим ножа.
5 .След това отиваме и слагаме острието в печката , според мерака и идеята за твърдост и гъвкавост да кажем от 150 градуса за един час до 300 градуса за 3 часа .Демек правим отвръщане.
6 .Оставаяме ножа да истине във фурната отгиваме и го слагаме във вода да падне глината
7. заостряме клина слагаме джиджина дръжка (да живее епоксида и да се слави името му във песни и стихове и да бъде славата и паметта за него- вечна!) и ВУаля !!! Лъска свети ке ти искара очото ... Малииии ! Убав ! убав -пу, пу..
Правилно ли съм компилирал всичко от това което съм прочел до сега , ако не съм ще бъда благодарен ако ме поправите (мисля чу ще бъде полезно и за другите новаци)
Естественно че знам че това което съм написал не е универсално и има различпни видове стомани, температури идеи относто структурата и какво става вътре и реакции произлизащи от контакта със определена среда и тд... , но да кажем само за инструменталната стомана дали важи до известна степен това горе ?

Явно трябва малко по-подробно, затова ще карам по ред.
Първа точка отпада. Закалена пила с 300 градуса я гъделичкаш по петите само. Директно в огнището и бой с чука. Като я изковеш я заравяш във въглените и оставяш да изстине сама. Това е за да ти е по-мека при стъргането.
След стъргането е добре да имаш около 1 мм. дебелина на острието. Мушкаш я в жаравата и на около 800 гр.(за пила специално) - това е вишнево червено я грееш докато острието почервенее равномерно. Каляваш задължително в масло иначе пилата ще се спука. После във фурната на поне 200 гр. за поне два часа. След това стържеш, по възможност с чисто нова шкурка, като топиш във водата колкото се може по-често. Грубото отнемане с поне 80 и после, като се подостри вече слизаш на фините шкурки. Там си още по-внимателен, галиш само, защото те топлят още повече. Иначе това с обмазването е колкото за хамон, два пъти повече, за да ти остане по-малко кален горния ръб на ножа. Така е доста по-трудно да го счупиш. Лично аз предпочитам да не обмазвам около 1 см от режещия ръб, защото не съм доволен от каляването, когато е обмазан.
Пилите за метал са обикновено от У13А, така че можеш да го прегрееш един, два пъти при коването, но не прекалено, за да свалиш малко въглерода.
Пътечка към сайта ми:............... http://www.mk-jewel.com/index-bg.html[/url]

BorisPetrov
Мнения: 4757
Регистриран на: 07 Окт 2009, 14:46

Re: Закаляване/отвръщане

#11 Мнение от BorisPetrov » 30 Апр 2010, 20:24

Относно пилите...
Има един Бушкрафтър - Питър Грийн. (Green Pete) http://www.greenpete.co.uk/
Той обяснява доста приятно нещата.
МОЯТ ЛЪК - Българският форум за лъкове от естествени материали
Traditional Bulgarian Knives - Фейсбук страница за традиционни български ножове
Bulgarian Knives Bazaar - Българска фейсбук страничка за свободна търговия на ножове!

дядоБлаго
Мнения: 2605
Регистриран на: 09 Юни 2007, 19:50

Re: Закаляване/отвръщане

#12 Мнение от дядоБлаго » 30 Апр 2010, 21:13

kolarovs написа: А това с глината е излишна и сложна процедура само за получаване на ефект/Виж клипчето на Кузнецов,ДБ го беше качил/ човека взима едно ПВЦ шише срязва го напречно и налива масло в него,след това нагрява полирания нож на около 100 гр/определянето е визуално/ прекарва острието на каквато дълбочина е решил и след това ако ти е много тъмно го полираш до желания цвят само с парцалената .При тази гимнастика ръката ти ще трипере и линията няма да изглежда като ецвана
Успех
П.П. Или ако искаш намажи острието с горчица изчакай половин час и го измий визуално ефекта е почти същия

------------------------
В мързела се състой прогреса
не знам вече одъртях и на моменти забравям,но няколко пъти го прескачам тва с шишето,маслото и 100градусовото нагряване,та реших да вида кво съм качил на кузнецов.ето кво съм качил:
http://www.youtube.com/watch?v=8Yx-Aw2VKX0

качил съм го ей тука:
http://knivesbg.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=1606
може ли и другите да го погледнат тоя клип,щот аз освен резане на хартия,дрънкане по острието,забиване в дъски,дялкане на пирони и катерене по него,пвц шишета и масла не видех.
та не знам кво си гледал,но ако тва с маслото си го видел някъде,пусни и ние да видим.
единственото и достатъчно условие за да повярваш на нечии глупости е ти да си по-тъп от този който ги е казал.

http://diadoblago.ucoz.net

Hof
Мнения: 1752
Регистриран на: 30 Яну 2010, 09:54

Re: Закаляване/отвръщане

#13 Мнение от Hof » 30 Апр 2010, 22:55

kolarovs :) Благодаря ти за съвета . За хамона мислих че с глината освен плюсовете от към качество на острието може да се контролира и рисунката на хамона , тоест ти си го рисуваш и той може да бъде индивидуалун според характера на ножа (като при японците и тяхните катани)
И да и аз се присъединявам към молбата на Дядото , дай линк към видеото на Кузнецов
woody *DRINK* Благодаря за исчерпателния отговор , видимо не съм бил толкова далеч от истината . Май вече трябва да направя нещо *PARDON*
днес довърших абсорбацията на моето мини огнище , малко да подсъхне глината(направих си го от глина която докарах от гората ) и *bounce* и ще има маане с чука :D
BorisPetrov *OK* Много добър линк , тоя е он наще :D
"Древние знали намного меньше нас, но гораздо больше понимали"
Изображение

дядоБлаго
Мнения: 2605
Регистриран на: 09 Юни 2007, 19:50

Re: Закаляване/отвръщане

#14 Мнение от дядоБлаго » 30 Апр 2010, 23:12

Hof относно закалката на остриета има няколко вида закалки - пълна,зонна,повърхностна.първата не ти я препоръчвам.
зонната е тая с глината - получаваш хамон,не точно такъв какъвто си нарисувал,но след достатъчно практика рисунъка се доближава все повече до отва което си нанесъл.зонна закалка може да получиш и топвайки само режещия ръб на ножа в течноста.
повърхностна - най-добре е на твч-то,но може и в огнище.всеки пропуска да спомене,че като се стигне необходимата температура има задържане на тази температура.общо взето е минута на мм.т.е. ако имаш нож с дебелина на гърба 5мм и искаш пълна закалка,то трябва да задържиш на тази температура 5мм.ако задържиш 1мм в общия случай ще имаш пълна закалка на режещия ръб до дебелина 1мм и повърхноста в останала част на острието.
всяко нагряване над температурата на закалак води единствено до нарастване на зърното.
единственото и достатъчно условие за да повярваш на нечии глупости е ти да си по-тъп от този който ги е казал.

http://diadoblago.ucoz.net

Аватар
danaec
Мнения: 1771
Регистриран на: 12 Авг 2009, 10:04

Re: Закаляване/отвръщане

#15 Мнение от danaec » 01 Май 2010, 15:47

след прегряването какво правим после ?

Публикувай отговор